Όταν ο Μπραντ Πιτ και ο Έντουαρντ Νόρτον μίλησαν από κοινού (και αποκλειστικά) στο περιοδικό ΣΙΝΕΜΑ

Τον Φεβρουάριο του 1999, όταν το «Fight Club» κυκλοφορούσε για πρώτη φορά στις ελληνικές αίθουσες, το περιοδικό ΣΙΝΕΜΑ είχε δημοσιεύσει σε πανελλήνια αποκλειστικότητα την παρακάτω συνέντευξη. Σχεδόν δύο δεκαετίες μετά αναδημοσιεύουμε τη συνέντευξη αυτούσια, με αφορμή την αποψινή προβολή της ταινίας στο 8ο Athens Open Air Film Festival.

Νιώθεις πόσο διαφορετικοί είναι από την πρώτη στιγμή που τους αντικρίζεις. Δείχνουν, όμως, μια σπάνια ικανότητα να συμμερίζονται ο ένας τις ανησυχίες του άλλου και να αλληλοσυμπληρώνονται. Ο Μπραντ Πιτ σε καλωσορίζει χαμογελαστός και άνετος, ευγενικός όταν σου σερβίρει καφέ («πριν τον πιω όλο μόνος μου!») κι έτοιμος να το δεχτεί αν του αρνηθείς την αγαπημένη του συνήθεια να καπνίζει στη διάρκεια της συνέντευξης (πράγμα που δεν σκόπευα να κάνω).

Στην άλλη άκρη του δωματίου, ο Έντουαρντ Νόρτον μοιάζει τόσο ντροπαλός κι ανήσυχος όταν πλησιάζει διστακτικά να σε χαιρετήσει, ενώ δυσκολεύεται να σε κοιτάξει κατάματα όταν του μιλάς. Χτυπά νευρικά τα δάχτυλά του στο τραπέζι, εσύ όμως ξέρεις ότι χάρη στην ευφυΐα του, η συζήτηση είναι εξαρχής προορισμένη να του ανήκει. Φανατικός αντικαπνιστής, θα προτιμούσε ο Μπραντ να μην άναβε το ένα τσιγάρο μετά το άλλο. Η εμπειρία του «Fight Club», ωστόσο, τον έκανε τόσο καλό φίλο μαζί του που είναι έτοιμος να του συγχωρήσει ακόμη κι αυτό.

«Δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική του να δίνουμε πάντα μια εξωραϊσμένη εκδοχή του κόσμου μέσα από τις ταινίες και την τέχνη μας προκειμένου να προστατεύσουμε τους εαυτούς μας από την πραγματικότητα» Μπραντ Πιτ

 

Όπως και στο βιβλίο του Τσακ Πόλανικυπάρχει κάτι το παρανοϊκάτο οδυνηρά αστείο στην ταινίαΈνας αδιάκοπος σαρκασμός κι ένα μηδενιστικό χιούμορ που κάνουν το στοχασμό του φιλμ ακόμη πιο κοφτερό

Έντουαρντ Νόρτον: Έχω εδώ και πολύ καιρό εγκαταλείψει την ιδέα ότι θα διαβάσω ένα σενάριο κι αμέσως θα πω «Ο.Κ., αυτό θα προκύψει σίγουρα καλό». Υπάρχουν, σκέφτηκα, τόσα πολλά στοιχεία που χρειάζεται να εναρμονιστούν κάθε φορά ώστε να λειτουργήσει το σύνολο. Αυτό που διδάσκεσαι, ωστόσο, είναι να γνωρίζεις τους ανθρώπους με τους οποίους σκοπεύεις να συνεργαστείς, ώστε να βεβαιωθείς τουλάχιστον ότι…

Μπραντ Πιτ: …ότι σκοπεύεις στον ίδιο στόχο με εκείνους.

Εντ.: Ακριβώς. Το πρώτο λοιπόν πράγμα που με έκανε να πιστέψω ότι θα απολαύσω την ταινία ήταν ότι διαβάζοντας το βιβλίο έπιανα τον εαυτό μου να γελά συνεχώς. Όταν μίλησα με τον Φίντσερ και τον Μπραντ για πρώτη φορά, αυτό που κάναμε ήταν να γυρίζουμε ξανά στα σημεία εκείνα που είχαν φανεί και στους τρεις μας τα πιο αστεία. «Εντάξει», είπα, «θα βγει καλό, γιατί αυτοί οι δύο αντιλαμβάνονται το χιούμορ όπως κι εγώ». Για μένα αυτή η ταινία ανήκει στην καλύτερη παράδοση δημιουργιών όπως το «S.O.S Πεντάγωνο Καλεί Μόσχα». Μαύρες κωμωδίες με τη δύναμη μιας ισοπεδωτικής σάτιρας. Δεν ξέρω αν το «Fight Club» θα είχε πετύχει στα χέρια διαφορετικού σκηνοθέτη. Νομίζω πως ο Φίντσερ έχει την ίδια βαρύτητα που έχουν όλοι οι σπουδαίοι στιλίστες του σινεμά, όλοι οι Χίτσκοκ, όλοι οι Σκορσέζε…

Μπραντ: …όλοι οι Κιούμπρικ!

Εντ.: Ναι, όλοι οι Κιούμπρικ. Αυτό όμως που καθορίζει τη δουλειά τους είναι ότι έχουν εξαιρετική κατανόηση του τι θα πει αφήγηση. Συνάμα παίρνουν τα πολυάριθμα στιλιστικά τους χαρίσματα και τα προσαρμόζουν πολύ πειθαρχημένα στις υπηρεσίες μιας ιστορίας και της εξέλιξής της. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό, νομίζω, σε μια εποχή όπου οι περισσότεροι σκηνοθέτες ξεπηδούν κατευθείαν από το πεδίο της διαφήμισης και του βίντεο, είναι απλοί επιδειξίες, χωρίς κανείς τους να έχει τη στοιχειώδη ικανότητα της αφήγησης, να μπορεί να διηγηθεί μια ιστορία. Για αυτό καταλήγουμε να έχουμε οπτικά επιθετικές ταινίες, αυτό το κίνημα «το στιλ για το στιλ». Στα δικά μου μάτια ο Φίντσερ φαντάζει αληθινά ως ο πιο ευσυνείδητος μοντέρνος, με την έννοια ότι είναι εκπληκτικός στα τεχνικά – ξέρει περισσότερα πράγματα από ολόκληρο το συνεργείο του, περισσότερα από τους υπευθύνους ήχου ή τους ανθρώπους των εφέ – όμως τον βλέπεις να αφιερώνει όλες του τις γνώσεις και τις δεξιότητες στο να μεταφέρει επί οθόνης μια ιστορία που αξίζει να διηγηθεί. Είναι διατεθειμένος να ξεφορτωθεί όλα τα «παιχνίδια» που τον βοηθούν να πειραματιστεί με την εικόνα, αν νιώσει ότι κανένα από αυτά δε χρησιμοποιείται για να προωθήσει τα συναισθήματα μιας ιστορίας. Ως ηθοποιός, αυτό που ζητάς περισσότερο είναι ένας σκηνοθέτης με όραμα. Όταν καταφέρεις να τον βρεις, μοιάζει με ευλογία γιατί μπορείς να συνεργαστείς μαζί του και να του παραδοθείς ταυτόχρονα. Μπορεί να έρθεις σε αντιπαράθεση ή να καβγαδίσεις μαζί του, στο τέλος όμως, όταν η δουλειά σου έχει τελειώσει κι εσύ εγκαταλείπεις στα χέρια του ένα ακατέργαστο υλικό, ξέρεις πως όταν επιστρέψεις θα δεις το αποτέλεσμα και θα είναι υπέροχο, θα έχει μια προοπτική.

Ποια ήταν η βασική παρόρμηση που έκανε και τους δυο σας να εμπλακείτε σε αυτό το φιλμικό σχέδιοπέραίσωςαπό το γεγονός ότι πρόκειται για μια mainstream ταινία που δε μοιάζει με καμιά άλλη;

Εντ.: Η ικανοποίηση που πρόσφερε αυτό το φιλμ σε εμένα, εκτός βέβαια από την ποιότητα όσων ενεπλάκησαν σε αυτό, ήταν ότι στάθηκε η ιδανική ευκαιρία να εκφραστεί με λόγια όλη η απόγνωση που έβλεπα να υπάρχει στους ανθρώπους γύρω μου και στον εαυτό μου.

Ένα είδος άγχους πριν την έλευση της νέας χιλιετηρίδας;

Εντ.: Κάπως έτσι. Κάποια στιγμή ένιωσα ότι γίνονται ένα σωρό ταινίες οι οποίες προφασίζονται πως μιλούν για τη γενιά μου, όλες τους όμως υποτιμούσαν πολύ τον τρόπο που εγώ αισθανόμουν για την κατάσταση που συνοδεύει το τέλος ενός αιώνα. Το «Fight Club» έμοιαζε ικανό να πιάσει τα σημεία των καιρών, τον παλμό της εποχής.

 

«Έχουν απομείνει ελάχιστοι πνευματικοί στυλοβάτες, όλα αποπνέουν την αίσθηση ότι δεν υπάρχει τίποτα όπου μπορείς να ανήκεις πλέον» Έντουαρντ Νόρτον

Τι είναι αυτό που σας εξοργίζει περισσότερο σε μια δεκαετία όπως αυτή του ’90, που κατόρθωσε να αναγάγει τον καταναλωτισμό σε ύψιστη κουλτούρα;

Εντ.: Σκέψεις σαν αυτές είναι που μου έκανα εντύπωση και με την ίδια την ταινία. Ζητήματα όπως η πραγματικότητα μιας ολόκληρης γενιάς αναθρεμμένης με την τηλεόραση και παθιασμένης με ένα συγκεκριμένο lifestyle.

Μπραντ: Με όλες τις προσταγές της διαφήμισης. Το να δουλεύεις για να αγοράζεις ένα σωρό σκατά που δεν χρειάζεσαι. Είναι τρομερός ο τρόπος που αναισθητοποιούμαστε, το πώς χρησιμοποιούμε αντικείμενα για να μας αποσπούν την προσοχή.

Από τι ακριβώςΤι είναι αυτό που φοβόμαστε;

Μπραντ: Νομίζω πως έχει να κάνει με το ότι δεν μπορούμε να έχουμε ένα ακριβές βαρόμετρο ζωής, που να μας βοηθά να κρίνουμε όσα μας συμβαίνουν καθαρότερα. Αυτά λέει κι ο Φίντσερ στην ταινία, αυτά έχουν ιδανικό νόημα για μένα.

Εντ.: Από την άλλη, μερικές φορές νιώθεις, ιδιαίτερα αν είσαι νέος, ότι πλέον στην αμερικανική κουλτούρα όλες οι καθιερωμένες αξίες, ενάντια στις οποίες υποτίθεται ότι πρέπει να ξεσηκωθείς, να αντισταθείς ως άτομο, έχουν αντικατασταθεί πια από αυτές που ορίζει και υποβάλλει η κουλτούρα της διαφήμισης και των media. Πολλά συστήματα αξιών και δομές του παρελθόντος έχουν πεθάνει, έχουν απομείνει ελάχιστοι πνευματικοί στυλοβάτες, όλα αποπνέουν την αίσθηση ότι δεν υπάρχει τίποτα όπου μπορείς να ανήκεις πλέον.

Αναζητάμε κάποιο νόημα

Μπραντ.: Οι ζωές που διάγουμε είναι εντελώς άδειες. Δεν κατηγορώ όσους εξασκούν το επάγγελμα της διαφήμισης, σε τελική ανάλυση, όμως, αυτό που κάνουν είναι να πουλάνε lifestyle. Κι εμείς ακούσια γινόμαστε αντικείμενά του.

Και το Χόλιγουντ από την πλευρά του δεν εμπορεύεται ένα είδος lifestyle;

Μπραντ.: Αυτό είναι αλήθεια, σίγουρα, μέχρι ενός σημείου…

Εντ.: Ναι, αλλά για να είμαι ειλικρινής, αυτή είναι μια αρκετά ευρεία άποψη. Δηλαδή θίγεις πολλά θέματα μεμιάς όταν ισχυρίζεσαι ότι το Χόλιγουντ πουλά έναν τρόπο ζωής. Περιοδικά όπως το Entertainment Weekly, όλη η νοοτροπία των ΜΜΕ απέναντι στην ιδέα του Χόλιγουντ, είναι για μένα μέρος ολόκληρης αυτής της παραμορφωτικής κουλτούρας.

Μπραντ.:  Δουλειά τους είναι να παρουσιάζουν τα πάντα πολύ πιο σημαντικά από ότι είναι στην πραγματικότητα…

Εντ.: Πιστεύω πάντως πως όλα αυτά είναι ξέχωρα από την ίδια την τέχνη του κινηματογράφου. Πιστεύω ότι δεν είναι άρρηκτα δεμένα. Κατά κάποιον τρόπο μοιάζει με την παράλογη προσοχή που δείχνει κανείς στους γελωτοποιούς. Ακόμα και η εικόνα, πάντως, που εσύ ο ίδιος βγάζεις προς τα έξω δεν είναι καθόλου δική σου υπόθεση. Είναι το άμεσο αποτέλεσμα μιας εμμονής σε ένα σύστημα αξιών που λέει πως, ξέρεις…

Μπραντ.: …αν ζήσεις με αυτόν το συγκεκριμένο τρόπο ζωής, μόνο τότε θα γίνεις ευτυχισμένος.

Εντ.: Η υλική επιτυχία είναι το παν!

«Είναι τρομερός ο τρόπος που αναισθητοποιούμαστε. Το πώς δουλεύουμε για να αγοράσουμε ένα σωρό σκατά που δεν χρειαζόμαστε» Μπραντ Πιτ

Δεν βρίσκετε εξοργιστικόωστόσοπου ακόμα και τη δική σας εικόνα τη φτιάχνουν άλλοι για εσάς;

Εντ.: Στην περίπτωση αυτή, τα καλύτερο πράγμα που μπορείς να κάνεις ως καλλιτέχνης είναι να συνεχίσεις απερίσπαστος να κάνεις τη δουλειά σου. Να προσπαθείς όσο μπορείς ως ανθρώπινο ον να διαπερνάς αυτή τη σφαίρα, αυτή την ψευδαίσθηση που πολλές φορές χτίζεται γύρω σου και να συνεχίζεις να δουλεύεις. Το λιγότερο που μπορείς να κάνεις…

Μπραντ.: Όλο αυτό το ενδιαφέρον με το ίματζ. Έχω σταματήσει κατά κάποιον τρόπο να ασχολούμαι με την εικόνα μου. Έχει μπλεχτεί πολλές φορές στα πόδια μου και δεν αξίζει τον κόπο.

Όμως όλες αυτές οι φωτογραφήσεις σε περιοδικάο τρόπος που κάθε φορά προβάλλεστε μέσα από αυτέςΔεν είναι κι αυτό μια ενασχόληση με την εικόνα σας;

Μπραντ.: Εάν πρόκειται να γίνει μια φωτογράφηση με αφορμή την προώθηση μιας ταινίας, τότε γιατί όχι; Το μόνο που σου ζητάνε είναι να στέκεσαι μπροστά στο φακό με τον άνεμο να σου ανακατεύει τα μαλλιά και να δείχνεις όμορφος. Δεν υπάρχει άλλο ενδιαφέρον. Αν πρόκειται αυτό να βοηθήσει το φιλμ, τότε ευχαρίστως να το κάνω. Αν μπορείς να βάλεις και λίγη τέχνη σε κάτι τέτοιο, ώστε να είναι και ωραίο, τότε τόσο το καλύτερο. Έχω την ελπίδα ότι ακόμη ότι ακόμη κι αν η εικόνα μου σε μια φωτογράφηση αποκτήσει τη δική της ξεχωριστή «οντότητα», θα το κάνει για το καλό του φιλμ.

Δοκιμάζοντας ρόλους που έρχονται σε αντιδιαστολή με την εικόνα που ο κόσμος πλάθει για εσάςνιώθετε την ανάγκη διαρκώς να αποφεύγεται την τυποποίησηΑποτινάζοντας χαρακτηρισμούς όπως «σύμβολα του σεξ», ας πούμε

Μπραντ.: Εμένα προσωπικά δε με αφορά καθόλου το ζήτημα της εικόνας μου και δεν έχω σχέση με αυτό. Αρπάζω κάθε φορά οτιδήποτε με ενδιαφέρει κι αυτό είναι όλο…

Εντ.: (Απευθυνόμενος σε εμένα) Καταλαβαίνω πάντως τι εννοείς. Νιώθω ότι η πρόκληση είναι να κρατάς τον εαυτό σου μονίμως σε εγρήγορση, αλλάζοντας το «βιντεοπαιχνίδι» όσο συχνότερα μπορείς και πιστεύω πως κι ο Μπραντ πρέπει να αισθάνεται το ίδιο. Δεν έχω νιώσει μέχρι στιγμής ότι το επάγγελμά μου περιορίζει την προσωπική μου ζωή (ο Μπραντ γνέφει καταφατικά). Όμως, το σίγουρο είναι πως ακόμα κι αν έχεις σημειώσει επιτυχία κάποιου βαθμού κι έχεις φτάσει σε ένα σημείο επαφής με το ευρύ κοινό, αμέσως υπάρχει η υποχρέωση, αλλά και ο πειρασμός να το επαναλάβεις.

Μπραντ.: Πολύ σωστό! Ο Πικάσο είχε κάποτε πει κάτι σχετικά με αυτό. Είχε πει, παραφράζω τα λόγια του βέβαια, ότι η φήμη είναι μια σκύλα. «Δεν θα την ευχόμουν ούτε στο χειρότερο εχθρό μου. Και θα σας πω γιατί», είχε πει. «Γιατί σε αναγκάζει να επαναλάβεις τον εαυτό σου». Όταν έχεις πετύχει σε κάτι, οφείλεις να εξαργυρώσεις πολλάκις αυτή σου την επιτυχία. Θα πρέπει να την κάνεις ξανά και ξανά. Γι΄ αυτό τόσα στούντιο αναπαράγουν το ίδιο προϊόν ή ηθοποιοί επιχειρούν να μιμηθούν κάτι σημαντικό που έκαναν παλιότερα στην καριέρα τους, μόνο και μόνο για να μπορέσουν να κρατηθούν επιτυχημένοι. Μου φαίνονται πολύ θλιβερά όλα αυτά και δε θα ήθελα ποτέ να βρεθώ σε μια τέτοια θέση.

Μερίδα του κοινού αντέδρασε άσχημα στο βίαιο περιεχόμενο της ταινίαςΚαι υπήρξαν κριτικοί που έσπευσαν να δηλώσουνεντελώς επιπόλαιαότι το φιλμ πριμοδοτεί φασιστικές αντιλήψεις

Εντ.: Όλοι κάποτε είχαν κατηγορήσει τον Νίτσε για ναζισμό κι αυτό ήταν το ίδιο παράλογο.

Μπραντ.: Υπάρχει βία στο φιλμ, νομίζω όμως ότι όποιος σταθεί σε αυτό θα χάσει την ουσία. Δεν πρόκειται άλλωστε για μία ταινία του Ζαν Κλοντ Βαν Νταμ. Εξάλλου ζούμε σε έναν πολύ βίαιο κόσμο. Η άποψή μου είναι πως η τέχνη οφείλει να αντικατοπτρίζει τον κόσμο, για μένα πρόκειται για μια σχέση συμβίωσης. Δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική του να δίνουμε πάντα μια εξωραϊσμένη εκδοχή του κόσμου μέσα από τις ταινίες και την τέχνη μας προκειμένου να προστατεύσουμε τους εαυτούς μας από την πραγματικότητα. Ο Εντουαρντ κι εγώ συζητήσαμε αρκετά αυτό το θέμα, σκεφτήκαμε ότι κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ επικίνδυνο, θα ήταν άρνηση. Είναι σαν να ισχυριζόμαστε ότι το «White Album» των Beatles δε θα έπρεπε να είχε γίνει, ώστε ο Τσαρλς Μάνσον να μην εκλάμβανε ποτέ εκείνα τα μηνύματα που ισχυρίστηκε ότι τον οδήγησαν στο φόνο.

Εντ.: Νομίζω πως είναι πολύ επικίνδυνο να δέχεσαι ότι ο ρόλος της τέχνης είναι μόνο να προσφέρει ευχαρίστηση. Είναι δείγμα υπευθυνότητας και σπουδαιότητας το να μπορεί κάθε τέχνη, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για μια τόσο ισχυρή και άμεση τέχνη, όπως το σινεμά, να λειτουργεί ως καθρέφτης όλων εκείνων των πραγμάτων που μας αρρωσταίνουν.

Νιώθετε να σας αγγίζει καθόλου αυτός ο πεσιμισμός και η αίσθηση της σύγχυσης στο τέλος του αιώνα που εκφράζει το φιλμ;

Μπραντ.: Το τέλος του αιώνα δε σημαίνει τίποτα. Μοιάζει με την Κυριακή στο τέλος της εβδομάδας. Μέρα που κάνεις τους απολογισμούς σου…

Εντ.: Όλα αυτά τα πράγματα, όπως ο αιώνας ή το millennium είναι σημαντικά με την έννοια ότι οι άνθρωποι σταματούν για λίγο και σκέφτονται, κοιτούν πίσω. Είναι καλό πράγμα, νομίζω, να κυκλοφορεί ένα τέτοιο φιλμ σε μια στιγμή όπως αυτή, παύσης και προβληματισμού σχετικά με το πού έχουμε φτάσει. Γιατί πιστεύω ότι επιχειρεί σε μεγάλο βαθμό να κάνει μια εκτίμηση μέρους της χρεοκοπίας και της δυσλειτουργίας στην οποία έχει περιέλθει μερίδα της αμερικανικής κουλτούρας, έτσι όπως την αντικρίζουμε στο τέλος του 20ου αιώνα. Σε κάνει να αναρωτιέσαι για πράγματα όπως το τι μας προσέφερε η τεράστια πρόοδος που συντελέστηκε αυτόν τον αιώνα ή πώς είναι δυνατό να έχουμε βρεθεί σε τέτοιο πνευματικό κενό. Λέγοντας αυτά, επικαλούμαι μέρος του στοχασμού που ενυπάρχει στο φιλμ, δεν παραπονιέμαι όμως. Διατηρώ αρκετή αισιοδοξία, πάντοτε ήμουν αισιόδοξος για τη γενιά μας. Πρόκειται για μια οριοθετημένη γενιά. Θα μας πάρει αρκετό καιρό να ξεπροβάλλουμε και να τραβήξουμε την προσοχή, όταν, εντούτοις, αυτό συμβεί θα υπάρξει πολλή περισσότερη ευσυνειδησία από ό,τι τώρα.

Μπραντ.: Είναι σίγουρο αυτό!

Εντ.: Η ατυχία με εμάς είναι ότι περνάμε πλέον την κρίση της μέσης ηλικίας από τα είκοσί μας. Και για αρκετούς λόγους νομίζω ότι για αυτό το πράγμα μιλά και η ταινία: για την πραγματικότητα του να περνάς αυτήν την κρίση στα είκοσί σου και να καταφέρνεις, ωστόσο, να περάσεις στην άλλη πλευρά, αφού στο μεταξύ την έχεις υπολογίσει και λύσει με κάποιο τρόπο.